Dwa słowa spóźnionego komentarza (niestety, brak czasu nie pozwala na szybkie odpowiedzi).

Kubo, dziękuję za przyjęcie możliwości ewentualnej współpracy w sprawie nazewnictwa. Wszystko na to wskazuje, iż rzeczywiście podczas sympozjum w Ojcowie (20-23.10.2011) ta sprawa będzie omawiana a potem jeszcze będzie czas na współpracę z członkami Komisji. Nie wiem skąd Twój wniosek, że eksperci Komisji nie zaglądali do inwentarzy. Oczywiście, że z nich korzystali. Nie wiem co/kto to są „legalne organa” (takiego zwrotu nie użyłem), ale chyba rozumiem o co Ci chodzi. Tak zwanych „hobbystów” doceniam i dlatego ich tak nie nazywam. Bo to już nie są „hobbyści”, oni są w wielu przypadkach lepsi niż „zawodowcy”. Unikalność naszych Sympozjów polega właśnie na integracji takich ludzi.

Adamie, w sprawie problemu czytania nazw jaskiniowych proponuję nie dyskutować, tylko zrobić eksperyment. Napisz „Schronisko na Straszykowej Górze w Ostańcu IV” i poproś 10 osób, by odczytały ten napis, tak jakby był napisany na mapie. Przyślij odpowiedź ilu przeczytało „czwarte”, ilu „czwartym” a ilu nie wiedziało jak to przeczytać (i nie przeczytało w ogóle). Ja tymczasem zrobię taki sam eksperyment u siebie. Nie możesz wymagać, by wszyscy czytali opisy inwentarzowe przed wejściem do jaskini, bo na podobnej zasadzie trzeba by wymagać, by odwiedzający Kraków najpierw przeczytali dzieło o jego historii i zabytkach. A naprawdę warto teraz do Krakowa przyjechać! Od ubiegłego roku otwarta jest fantastyczna podziemna trasa pod rynkiem – zapraszam!
Teraz najważniejsze. Nie ma chyba po co dalej spierać się o słowa – kto i jak ściśle się wyraził (np. czy jest „panaceum” czy mniej niż „panaceum”). Warto natomiast skupić się na najważniejszym. Uważam, że kodyfikacja nazw jest okazją, której nie wypada odpuścić machnięciem ręki. Ja też nie mam na to zupełnie czasu, ale uważam, że jeśli „odpuścimy” to będzie nasz błąd – może nie Twój czy mój personalnie, ale nasz – środowiska. W związku z tym mam pytanie, czy uważasz za celowe i możliwe, byś wyraził swoje opinie (szczegółowe i ogólne) na temat nazewnictwa „Twoich” jaskiń („Twoich” w sensie – inwentaryzowanych i/lub odkrytych przez Ciebie) po wysłuchaniu uwag Komisji Nazewnictwa podczas sympozjum ojcowskiego?
Pozdrawiam
Janu

Janie
Przecież nigdzie nie napisałem, że opis jaskini trzeba czytać pod jej otworem. Nieładna taka retoryka... Co do zmiany podejścia zgadzam się. Też pomyślałem, że najlepiej byłoby się spotkać z przedstawicielami komisji na sympozjum.
Natomiast nie zmieniłem zdania, że znajomość literatury należy do obowiązków naukowca w każdej dziedzinie nauki i nieważne, czy robi to za pieniądze, czy za darmo. Przykład wspomnianych "legalnych organów jaskiniowych" dobitnie tego dowodzi. Co więcej, z doświadczenia wiem, że owe "legalne organa" z pełną premedytacją ignorują często ważne publikacje i fakty, tylko dlatego, że za ich opracowanie nie dostały pieniędzy i nie kiwną palcem, póki ich nie zobaczą. To jest skutek kiedy hobby zamienia się na zawód. Dzięki temu wielu hobbystów ma większy kontakt z rzeczywistością i posiada większą wiedzę niż niejeden "zawodowiec" i wbrew pozorom nie dotyczy to tylko naszej dziedziny.

Janie
Nie bardzo rozumiem skąd wzięło sie Twoje przypuszczenie że jestem jednym z "obrażonych". Podobnie jak Kuba Nowak wcale nie czuję się na nikogo obrażony. Po prostu nie zgadzam się z Twoją argumentacją że kodyfikacja pisowni nazw jakiniowycjh jest panaceum na "wszelkie zło" Natomiast jeśli na mapie pojawia się jakaś "głupia" nazwa to w mojej opini jest to po prostu brak profesjonalizmu wydawcy, a widząc taki przypadek jest moim obowiązkiem zareagować na niego i nie trzeba do tego prac wielkiej komisji (a w moim przypadku fakt prostowania nazwy jaskini miał już miejsce i na pewno pretensji do siebie mieć nie muszę).
Natomiast co do nazw schronisk na Straszykowej Górze to nie bardzo rozumiem kogo masz na myśli pisząc "....wszyscy będą to odczytywać jako schronisko czwarte.", kto to jest ci wszyscy. Bo według mnie jeśli jest ktoś rzeczywiście zainteresowany tematem to sięga po opis (tak jak pisał o tym Kuba Nowak) i nie ma problemu. Ja w każdym razie nie spotkałem się do tej pory (do momentu kiedy pojawiła się się sprawa Komisji) z osobą która miałaby problem ze sposobem odczytywania nazw jaskiniowych.
I jeszcze jedna sprawa, wcale nie wymagam od członków komisji językowej by chodzili w teren aby sprawdzać czy jaskinia istnieje. Natomiast jeśli mają jakiekolwiek wątpliwości co do nazwy, to w mojej opini ich obowiązkiem jest przeczytanie opisu aby sprawdzić skąd nazwa się się wzięła (w końcu tych problematycznych nazw nie było znowu tak wiele).

Kubo
Dlatego właśnie dwa miesiące temu rozesłałem informacje o działaniach Komisji do wszystkich potencjalnie zainteresowanych (których adresy e-mailowe znam), żeby wszyscy wiedzieli "oficjalnie" i żeby sprawa stała się powszechnie znana w środowisku. W ten sposób starałem się naprawić pierwszy, zasadniczy błąd, o którym piszesz.
Komisja opierała się na materiałach z wydanych oraz przygotowywanych do druku inwentarzy jaskiniowych, które otrzymała z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii (na zlecenie Urzędu listę jaskiń zestawili J. Grodzicki i J. Mikuszewski, którzy - jako wydawcy wielu inwentarzy - mogli być uznani przez Urząd za osoby kompetentne). Więc tu także nie można winić Komisji.
Potem członkowie Komisji starali się docierać do źródeł oraz prowadzili konsultacje z kilkoma co najmniej speleologami. Z własnego doświadczenia wiem, że w części przynajmniej skuteczne. Trudno obciążać członków Komisji winą za to, że nie dotarli do otworu każdej jaskini, by ustalić, że istnieje i właśnie tak się nazywa. I że nie znają nazw nowo odkrytych jaskiń. Od tego właśnie są grotołazi a nie filolodzy.
Teraz zaś - po wymianie różnych opinii (w tym także Twoich, za które dziękuję) - wydaje się możliwe, iż cała procedura konsultacji nazw jaskiniowych przedłuży się na okres kilku miesięcy, a w każdym razie na czas po Sympozjum Speleo w Ojcowie. Chciałbym bowiem, by podczas tego Sympozjum przedstawiciel Komisji przedstawił całe zagadnienie. A potem będzie jeszcze czas na składanie konkretnych uwag. Czy taka procedura Cię satysfakcjonuje? Pytam konkretnie, czy przy takim trybie postępowania będziesz mógł wyrazić opinię o nazwach jaskiń, którymi jesteś zainteresowany?
Wydaje mi się, że jeśli w tej sytuacji nie podejmiemy się tego zadania (które - przyznaję - wymaga trochę dodatkowego wysiłku), to widząc za kilka lat "głupie" nazwy jaskiń na mapach nie będziemy mogli zwalić winy na Komisję, lecz tylko na siebie.
Pozdrawiam
JanU

Janie, nie jestem obrażony. Po prostu jeżeli taka komisja miałaby mieć sens, to powinna być inaczej zorganizowana, bo znaczna większość grotołazów w ogóle nie interesuje się tego typu instytucjami państwowymi, podobnie jak i ja dowiedziałem się o niej przypadkiem.
Jak wspomniałem w mailu jednak za dużo trzebaby odkręcać po komisji, która nie odrobiła zadania domowego pt. bibliografia. Dlaczego miałby to robić ktoś spoza tej komisji?
Lista nazw jest niekompletna, obejmuje nazwy wirtualne, a o poprawności pewnych nazw możnaby było zadecydować po zaznajomieniu się z opisem obiektu. To zapewne pomogłoby np. w przypadku schronisk na Straszykowej Górze, ale to już wymaga więcej pracy...
Debatowanie nad samymi nazwami to tak, jakby lekarz oceniał chorobę po nazwisku :-)

Adamie i Kubo (ale zapewne zwracam się do większej liczby "obrażonych")
Nie rozumiem Waszej postawy. Ktoś zwraca się do Was w następujący sposób: "Zrobiliście dobrą robotę odkrywając oraz inwentaryzując i - w efekcie - nazywając - wiele jaskiń. My zaś, mając wiedzę o języku i kierując się potrzebami "świata zewnętrznego" (inwentarzy, encyklopedii, wikipedii itp. ) przyjrzeliśmy się Waszej pracy i stwierdzamy, że w zdecydowanej większości jest OK. W niektórych przypadkach mamy swoje uwagi i propozycje, być może czegoś nie wiemy lub nie rozumiemy, bądź wydaje nasm, że można by lepiej. Prosimy o Waszą pomoc, by efekt końcowy był jak najlepszy i wszystkich satysfakcjonujący" A jaka jest wasza odpowiedź? Czy dobrze rozumiem, że gest Kozakiewicza?
Potrzeba kodyfikacjii nazw wydaje mi się oczywista i doskonale to ilustruje przykład "nazwy" króla Sobieskiego, który daje Kuba. Oczywiście oba zapisy proponowane przez Kubę są prawidlowe i potwierdzi to każdy językoznawca. Ale co powiecie na zapisy: "Trzeci sobieski Jan", "jan Trzeci sobieski" lub "jan Sobieski trzeci"? A przecież mamy wiele takich przykładów wśród jaskiń. Zobaczcie ile nazw ma (miała) Grota Łokietka (zał. 1, część 1, "Jaskinie Wyżyny Olkuskiej", poz. 81). Pod którą będziecie jej szukać w Wikipedii?
Natomiast przydatność przyjnajmniej "najbardziej oficjalnego" zapisu numeracji w nazwach w postaci slownej (nie cyfrowej) doskonale pokazuje przykład Adama ze schroniskami na Straszykowej Górze. To właśnie zapis cyfrą spowodował nieporozumienie, bo ktoś (kodyfikujący językoznawca) nie znający kontekstu odczytał zapis "Schronisko na Straszykowej Górze w Ostańcu IV" jako "Schronisko na SG w Ostańcu Czwarte" a nie "Schronisko na SG w Ostańcu Czwartym". No więc dopóki jest komu to wyjaśnić nie ma problemu, ale później, mając zapis cyfrowy wszyscy będą to odczytywać jako "schronisko czwarte". No i właśnie o to chodzi Adamie, byś takie problemy wyjaśnił a nie obrażał się z góry.
Serdecznie pozdrawiam
Jan U
PS. Kubo, jeśloi czegoś brakuje w naszej korespondencji na forum, to oczywiście mogę to uzupełnić, bo nic nie bylo tajemnicą. Po prostu ją skróciłem.

W pełni zgadzam się z Adamem Poloniusem.
Jan Urban zamieścił swoją odpowiedź, która jest tylko częścią naszej korespondencji mailowej, ale wrócę do jednego wątku - po co zmieniać Jaskinię II na Jaskinię Drugą?, Co to wnosi?
Ostatnio zwróciłem uwagę na pisownię naszych królów - wszyscy są przyzwyczajeni do Jana III Sobieskiego, czy jego też komisja przerobi na Jana Trzeciego Sobieskiego?

Prawdę powiedziawszy mój stosunek do działalności Komisji jest ambiwalentny. Z jednej strony rzeczywiście daje się zauważyć postępującą "degradację" języka polskiego i w wielu wypadkach autorów różnych tekstów należałoby ponownie wysłać do szkoły. Ja sam nie miałbym nic przeciwko temu aby moje teksty "jaskiniowe" sprawdził fachowiec pod kątem poprawności stylistycznej, składniowej gramatycznej czy nawet ortograficznej. Po kilkudziesięciu latach od matury mogłem wiele zasad pisowni zapomnieć, ale - i tu dochodzimy do sedna sprawy - są pewne wyjątki, a tymi wyjątkami są nazwy własne. W języku polskim aż roi się od np. nazwisk czy nazw obiektów fizjograficznych pisanych niezgodnie z zasadami języka polskiego, a przecież nazwy jaskiń są również nazwami własnymi. Jednocześnie uważam że nazwa jaskini nadana przez jej odkrywcę, jest jak tytuł powieści dla pisarza - odzwierciedla jakieś fakty zawarte w treści (opisie jaskini). Dlatego każdy eksplorator nadający nazwę jaskini ma prawo do niepoprawnej pisowni, jeśli tylko robi to świadomie i celowo. Sytuacja taka zdażyła się również mojej osobie a dotyczyła nazwy Jaskini Ciesenć. Na niepoprawność pisowni zwracał mi już uwagę Wojtek Kuczok (patrz Jaskinie nr 2/1998), jednak w pełni zdając sobie sprawę z błędnej pisowni, będę się upierał przy takim a nie innym sposobie zapisu, ponieważ tak a nie inaczej wymawiają tę nazwę mieszkańcy okolic gdzie znajduje sie jaskinia.
Innym przykładem bezsensownej zmiany (przez Komisję językową) nazwy może być przypadek czterech schronisk na Straszykowej Górze koło Ryczowa. Ich nazwa pierwotna brzmi Schronisko na Straszykowej Górze w Ostańcu IV (...w Ostańcu IX, ....w Ostańcu XII, ...w Ostańcu XIV). Ponieważ wszystkie ostańce na Straszykowej Górze zostały swojego czasu ponumerowane przez Polichtównę, nazwa podaje dość dokładną lokalizację każdego schroniska. W związku z tym próba zmiany nazwy na: Schronisko w Straszykowej Górze IV (...IX, ...XII, ...XIV) jest całkowicie nie do przyjęcia.
W trakcie prac inwentaryzacyjnych zdarza się, że oprócz nadawania nazw nowym obiektom, czasami zachodzi konieczność zmiany nazwy już istniejącej (tak było w moim przypadku). Jest oczywiste że w każdym takim przypadku należy się trzymać podstawowych zasad - i mam wrażenie że tak właśnie się dzieje. Wydaje mi się że każdy z prowadzących inwentaryzację jest na tyle kompetentny żeby samemu decydować o pisowni nazw, a próba ingerencji przez Komisję jest formą cenzury ograniczającej prawa autorskie.

Dzięki za odzew. Niestety, niewiele z Twojego głosu wynika. Nie ma w nim żadnych sugestii (poza tą, że komisja zła) i argumentów. Z tym nie da się dyskutować. Nie chcę bronić Komisji, ale apeluję o konstruktywne podejście. Kilka faktów (z tego, co wiem i obserwuję):
- Komisja jest powołana przez Państwo i zajmuje się uporządkowaniem wszystkich nazw topograficznych, nie tylko jaskiń (członkowie pieniądze może biorą, ale nie jeżdżą rolls-royce'ami - sam widziałem).
- Członkowie są filologami i nie chodzą po jaskiniach. Dostali wstępne materiały od J. Grodzickiego oraz J. Mikuszewskiego i na nich się opierali. Potem jednak zwracali się wielokrotnie oraz do wielu ludzi o opinie i nie ignorowali ich.
- Zadaniem Komisji jest ujednolicenie nazw i dostosowanie ich do zasad polskiego języka. Jak widzę - Komisja stara się wprowadzić jak najmniej zmian, bo przecież trudno nazwać propozycję "Jaskinia w Wólce Pierwsza" za rzeczywistą zmianę. To jedynie dostosowanie do zasad. W wypadku zapisu takiego jak powyżej rozumiem, że chodzi nie tyle o pisanie, lecz również o "mówienie" nazw, więc zacytowana nazwa oznacza, iż należy ją wypowiadać "Jaskinia w Wólce Pierwsza" a nie np. "Jaskinia w Wólce Jeden" czy też "Pierwsza Jaskinia w Wólce". I jak ktoś napisze "Jaskinia w Wólce I" lub bardziej prawidłowo "Jaskinia w Wólce 1.", to nie będzie błędu
- Komisja "siedzi" częściowo w Krakowie, w Instytucie Języka Polskiego PAN (Al. Mickiewicza 31) i naprawdę czeka na pomoc. Jest otwarta na wszelką współpracę. Można się z jej członkami umówić na spotkanie, ale zamiast z pretensjami radzę przyjść z odrobiną życzliwości.
Pozdrawiam
Jan U

Po raz kolejny zastanawiam się nad zasadnością istnienia tej komisji...
Swego czasu śp. Mariusz Szelerewicz próbował owej komisji coś tłumaczyć, ale bez powodzenia. Częściowo przez tą komisję pokłóciłem się z redaktorem Grodzickim, bo jedni i drugi patrzą na ten, w większości urojony, problem z perspektywy legalizmu. Problem w tym, że owa legalistyczna komisja jest dla mnie samozwańcza. Dlaczego?
Dlatego, że:
1. jej członkowie zdają nic nie wiedzieć o specyfice tematu.
2. chcą zmieniać nazwy nie znając choćby rejonu ich występowania.
3. debatują nad nazwami bytów wirtualnych (vide Dolina Szklarki).
4. nie znają nawet nienajnowszych opracowań z wieloma najnowszymi czy zweryfikowanymi nazwami.
5. czemu ma służyć zmiana nazw wielokrotnie publikowanych i cytowanych, chyba tylko dla owej komisji i jej potrzeb.
6. jeden przykład szczegółowy: czemu służy zmiana np. Jaskinia w Dolinie II na Jaskinia w Dolinie Druga?
To wszystko tylko skłania mnie do ignorowania istnienia tej komisji. A że jej członkowie za swoją tytaniczną pracę wzięli od Państwa pieniądze, to już inna sprawa, zawsze można je jeszcze bardziej zmarnować : )

Zapraszam do dyskusji na temat nazewnictwa jaskiń.